Geniale Idee: Peltier statt Wärmepumpe...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 27 May 2023 08:21:21 +0200:

Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
erhalten?

In dem es drinnen kälter ist als draußen.
Dann kann man mit den Peltier Elementen eine Wärmepumpe betreiben.

Und wenn \"man\" es - evtl. gerade dann - innen aber _wärmer_ haben will als
draußen?
Wenn\'s schon so ist, wie man\'s möchte, braucht man auch keine Wärmepumpe.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Thomas Prufer]

On Sat, 27 May 2023 20:52:09 +0200, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Brauchst Du nicht mal einen von THs \"Resonanwiddern\"? Die funktionieren
doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
dran, die ein Musterexemplar kaufen will...

BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)

Wie soll ich mich bei fuffzich Metern Leerrohr ausm Baumarkt für 20€ oder so
über den Tisch ziehen lassen?

BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
Stoffen (hier Wasser) für seine Funktion aus. Das hat für den
angesprochenen Anwendungsfall durchaus deutliche Konsequenzen für die
Anordnung der Bestandteile.

Ja, schon klar.

Nachts soll der Pool nicht das All heizen über den Solarkollektor, deshalb
braucht es eine Vorrichtung, die den Rücklauf unterbindet: hier eben ein Delta-H
im Millimeterbereich (und kein Maxwell-Dämon).

Es gibt etliche Solar-Poolheizungs-Systeme mit schwarzem Schlauch auf dem Dach,
oder mit Plastik-Solarkollektoren, für kleines Geld. Die meisten nutzen eine
Pumpe, die gesteuert wird. Einmal um zu ernten, und um ein Auskühlen des Pools
zu verhindern. Da ist ein Thermosyphon eine elegante Lösung, da ohne
Fremdenergie und selbstregelnd.


Thomas Prufer

 

[Jan Bruns]

Am Sat, 27 May 2023 15:00:26 +0200 schrieb Marte Schwarz:

hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech
so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
mal, was er dann gemacht hat ;-)

Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.

Die Feststellung war, dass er mit den Wassergekühlten Kupferflächen mehr
Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
das gleiche hinter Glas hatten.

Ja.

Für alle, die es immer noch nicht gerafft hatten: Die WP macht hier den
kleinen aber feinen Unterschied.

Ahso. Passt doch prima zum von mir geposteten Fraunhofer-Link mit den
teils unisolierten Fassaden-Wärmequellen für WP.

Auch hier hast Du es nicht begriffen: Fläche bringt mehr als
Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.

Dafür muss aber eben die bei ausreichend hoher Temp gesammelte Wärme
nicht noch hochgepumpt werden.

Ich denke, es gibt für alle 3 Herangehensweisen an Thermosolar (gemeint
sind: 1. unisoliert+billig, 2. low-tec iso mit Glasscheibe, sowie 3. high-
tec Vakuumröhren) so seine Berechtigung. Nur wirklich billig, so wie \"die
Sonne scheint umsonst\" ist das eben alles nicht.

Wenn man das so ggü. der konkurrierenden, mir noch etwas
Multifunktionaler erscheinenden Kollektorkombi aus PV+WP sieht.

Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
Verluste.

Insbesondere in der Heizphase verhindert diese Glasplatte den sinnvollen
Wärmeaustausch und bei Regen die Ernte der im Regenwassers gespeicherten
Wärme. Beides bringt übers Jahr mehr Vorteile als Nachteile.

Ja, diese eben unter 2. genannte Variante hat ja den Nachteil, daß die
bei niedriger Aussen- und hoher Arbeitstemperatur an ihre Grenzen kommt.

Mit Vakuumröhren geht das zwar prima, aber die haben eben eine so geringe
Flächeneffizienz (und hohen Preis), daß man wohl oft auch gleich
PV+Heizdraht denken, und PV+WP tun kann.

Freie Wahl bei der Wärmequelle (für die WP) ist natürlich toll. Ob dann
aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es jetzt
dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung bei z.B.
10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an Speichermasse hätte.


Gruss


Jan Bruns

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 28 May 2023 09:24:46 +0200:

BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä.. über den
Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
....
Wie soll ich mich bei fuffzich Metern Leerrohr ausm Baumarkt für 20€ oder
so über den Tisch ziehen lassen?

Dabei nicht. Ist das Dein einziges Interesse?

BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
....
Ja, schon klar.

Scheint\'s nicht. Du hast u.a. offenbar nicht erkannt, warum ich in
Verbindung mit dem Thermosyphon THs Wunderschwurbel-Frei-Energie-Widder
erwähnt hatte. Aber was soll\'s.

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[Marte Schwarz]

Hi Jan,

Fläche bringt mehr als
Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.

Dafür muss aber eben die bei ausreichend hoher Temp gesammelte Wärme
nicht noch hochgepumpt werden.

Wohl wohl, was interessiert, ist das Verhältnis zwischen Aufwand
(Investition und el. Energie) im Verhältnis zur Nutzwärme. Diese
Betrachtung ist geringfügig aufwändiger als die ausschließliche
Wirkungsgradbetrachtung einzelner Elemente

Ich denke, es gibt für alle 3 Herangehensweisen an Thermosolar (gemeint
sind: 1. unisoliert+billig, 2. low-tec iso mit Glasscheibe, sowie 3. high-
tec Vakuumröhren) so seine Berechtigung. Nur wirklich billig, so wie \"die
Sonne scheint umsonst\" ist das eben alles nicht.

Das war seit je her eine offensichtliche Halbwahrheit, die in der Praxis
eben eher eine Werbelüge darstellt.
Der entscheidende Punkt beim Vergleich der drei Alternativen ist, dass
das Gesamtsystem übers Jahr hinweg gesehen werden muss. Die weit
verbreiteten Versionen 2 und 3 ernten fast ausschließlich die mehr oder
weniger direkt eingestrahlte Sonnenenergie. Die ist gerade in der
Heizperiode doch sehr begrenzt, vor allem dann, wenn man die Leistung
zur Heizung braucht. Nutzt man die Flächen als Wärmetauscherflächen der
Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
oberflächennahen Erdwärmenutzung und Flächenwärmetauschern hilft, Wärme
im Sommer zur Regenerierung des Erdwärmespeichers zu nutzen (da braucht
es weder hohe Vorlauftemperaturen noch WP) und man kann sich die gerade
günstigere Wärmequelle für die Pumpe aussuchen. Gerade in der
Übergangszeit ist die Sole aus der Umgebungsluft erwärmt, möglicherweise
sogar noch solar unterstützt, wärmer als die im Garten vergrabenen
Soleschläuche.

Wenn man das so ggü. der konkurrierenden, mir noch etwas
Multifunktionaler erscheinenden Kollektorkombi aus PV+WP sieht.

Diese Kombi hatte ich vor zehn Jahren schon auf dem Schirm. Die Probleme
liegen hier auch in den Details. Die Anbindung der Wasserkühlung an die
Solarzellen ist eben leider recht teuer in der Produktion. Da kann man
nicht einfach den Lötbrenner und ein bisschen Zinn dran halten. Bei
Solarzellen will man das auch gerne an die Wärmepumpe ankoppeln. Das
bringt es aber nur, wenn ohnehin eine WP mit Sole als Primärquelle
genutzt werden soll. Für die Solarzellen ist die abgesenkte Temperatur
sogar noch positiver in Bezug auf den Wirkungsgrad und Lebensdauer.
Dumm nur, dass zu den Zeiten, in denen die Module die Kühlung am
nötigsten hätten, der Wärmebedarf sehr gering ist.

Den finanziellen Mehraufwand für die PV-Solarthermie spielt man so
schnell nicht herein.

> Freie Wahl bei der Wärmequelle (für die WP) ist natürlich toll.

Das übersteigt aber schnell die intellektuellen Fähigkeiten der
planenden und ausführenden Handwerker.

aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es jetzt
dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung bei z.B.
10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an Speichermasse hätte.

Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.

Marte

 

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:

Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt.

Dafür ist eine Eisschicht ein nicht unerheblicher Isolator.

Gerade in der
Übergangszeit ist die Sole aus der Umgebungsluft erwärmt, möglicherweise
sogar noch solar unterstützt, wärmer als die im Garten vergrabenen
Soleschläuche.

Der Beitrag der Übergangszeit zum Gesamt bedarf wird aufgrund ihres
großen Zeitanteils gern überschätzt. Auf der anderen Seite wird bei
neunen Häusern der Heizwärmebedarf ziemlich klein. Unser
Warmwasserbedarf ist hier schon der größere der beiden und der ist rund
um\'s Jahr konstant mit einem Einbruch im Urlaubsmonat im Sommer.


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[Jan Bruns]

Am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200 schrieb Marte Schwarz:

aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es
jetzt dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung
bei z.B. 10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an
Speichermasse hätte.

Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.

Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.

Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren (bei
den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische Plan).

Die Luft anzapfen können die erst recht nicht, aber dazu braucht es
ohnehin keinen ggfls. nur begrenzt verfügbaren Dachflächenanteil. Da ist
das anzuzapfende Medium doch bereits ein fluid (gas), so dass
philosophieren über das Lösen des Problems irgendwie halt ebensolches
ist. Es ging nicht um Kritik an einer konkreten Einzellösung, das ist
hier einfach eine öffentliche Diskussion, in der ich es für wichtig
halte, die technischen Optionen nebeneinander zu sehen. Und da bleibt
nunmal festzuhalten, daß Flachkollektor eben nur wenige Probleme löst.

Deshalb meine ich: Die Glasisolierte Kollektoren können im Winter prima
die Fussbodenheizung, und zwar auch die im (zugegebenermassen gerade bei
Bungalows oft nicht vorhandenen) Keller, um selbige als quellseitigen
Speicher für die WP zu nutzen. Bei so niedrigen Temps haben die dann auch
so richtig die Flächeneffizienz, wie man sich das der Intuition nach zu
Anfang eigentlich auch erhofft.


Gruss


Jan Bruns

 

[Marte Schwarz]

Hi Jan,

Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.

Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.

Nein, Du willst es aber anscheinend nicht wahrhaben, dass es tatsächlich
unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.

Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren (bei
den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische Plan).

Das machen die Vakuumröhren nämlich dann deutlich effizienter, weil
deren thermische Isolation gegen den Himmel einfach deutlich besser ist.
Noch schlauer ist es tatsächlich, erst gar nicht auf die hohen
Temperaturen im Solarkollektor zu setzen.

Die Luft anzapfen können die erst recht nicht, aber dazu braucht es
ohnehin keinen ggfls. nur begrenzt verfügbaren Dachflächenanteil.

Doch, genau diese Fläche ist dazu eigentlich ideal. Jedes Zink- oder
Kupferdach wäre dafür super geeignet. Fassadenflächen übrigens auch.

Marte

 

[Jan Bruns]

Am Mon, 29 May 2023 16:05:11 +0200 schrieb Marte Schwarz:

Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.

Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.

Nein, Du willst es aber anscheinend nicht wahrhaben, dass es tatsächlich
unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.

Quatsch, ich bin doch gar nicht so der Solarthermie-Fan. Und wenn, dann
zu dem Zweck, bei kalten Aussentemperaturen möglichst viel zu bewirken.
Und genau dabei hilft Isolierung. Sonst wird\'s ja nix damit, nennenswert
über die Aussentemperatur zu kommen.

Wozu was zur ggfls. ausserdem noch anzuzapfenden Luft hinbauen. Die ist
doch in Sekunden ums Haus rumgeweht, also auch auf der Nordseite
verfügbar.

Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren
(bei den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische
Plan).

Das machen die Vakuumröhren nämlich dann deutlich effizienter, weil
deren thermische Isolation gegen den Himmel einfach deutlich besser ist.
Noch schlauer ist es tatsächlich, erst gar nicht auf die hohen
Temperaturen im Solarkollektor zu setzen.

Genau. Das allerdings eben schon auch um den Preis, bei direkter Sonne
ebendiese kaum überhaupt ans Transportmedium zu lassen. PV+Heizdraht ist
von der Flächeneffizienz her bereits echt ähnlich. Und finanziell eher
billiger. Und kompatibler mit der vllt. ohnehin gewünschten PV-Anlage,
die ausserdem noch die WP auf der Elektroseite mit antreiben kann
(cop3*20% ist ja schon wie Vielfachverglaste Fenster, nur ohne Licht,
aber dafür auch Nachts dicht).


Gruss


Jan Bruns

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:

Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von

Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert das
Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
10°C (= 10K) (Regen ist \"meistens\" nicht heiß) eine Leistung von

10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) 41830kJ/h = 11,6kW.

Jetzt brauchst Du \"bloß noch\" eine Methode, diese Leistung nutzbringend
aus dem Wasser \'rauszuholen. Mit Elektrizitätserzeugung o.ä. braucht man
da sowieso nicht anzufangen. Bleibt also Heizung, dafür wäre eine
Wärmepumpe angesagt, und manchmal braucht man bei Regen ja Heizwärme. Die
Frage ist, ob der Aufwand, den man zur Nutzung treiben muß, nicht sinnlos
ist, weil die Wärmepumpe über ihre Luftumwälzung auch dann sowieso schon
ausreicht - immer regnet es ja nicht. Aber der Regen behindert die
Luftumwälzung praktisch nicht, und damit heizt die Wärmepumpe bei Regen
genauso wie ohne.
Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
insgesamt viel zu klein sind, und wenn\'s noch so gießt und schüttet.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Wolfgang]

Am 26.05.2023 um 21:00 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Rolf,

Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:

[Peltiere]
Frag\' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab\'s vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
...
Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
...
Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab\' da - sogar öfters - von der
Entwicklung \"hocheffizienter\" Materialien gelesen, wobei da sogar die
Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
genug herstellbar (gewesen?) wäre...
Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.

Klar, esgibt ja auch bald keinen Abgastrakt mehr...

 

[Marte Schwarz]

Hi Sieghard,

Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von

Oder auch überschätzt....

Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
insgesamt viel zu klein sind, und wenn\'s noch so gießt und schüttet.

Ich hatte nie behauptet, dass man die Heizleistung nur aus Regenwasser
ziehen sollte. Ich hatte nur die Beobachtung eines Bekannten in den
80ern des letzten Jahrtausends wiedergegeben.

Marte

 

[server]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:

Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von

Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert das
Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
10°C (= 10K) (Regen ist \"meistens\" nicht heiß) eine Leistung von

10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) =
41830kJ/h = 11,6kW.

Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
das ziemlich
uninteressant.
Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
einzufrieren und es vor dem Haus
abzulagern - natuerlich nur wenn es zu kalt ist fuer die
Luftwaermepumpe.

 

[Jan Bruns]

Am Tue, 30 May 2023 22:07:22 +0200 schrieb carla_sch:

???

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:

Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil
im Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von

Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert
das Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer
Abkühlung um 10°C (= 10K) (Regen ist \"meistens\" nicht heiß) eine
Leistung von

10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K)
= 41830kJ/h = 11,6kW.

Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
das ziemlich uninteressant.

Und wenn es kalt draussen ist, kommt der Niederschlag auch oft eher als
Schnee, wenn überhaupt.

Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es zu
kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.

Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
soweit sein.


Gruss


Jan Bruns

 

[Carla Schneider]

Jan Bruns wrote:

Am Tue, 30 May 2023 22:07:22 +0200 schrieb carla_sch:

???

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:

Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil
im Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von

Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert
das Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer
Abkühlung um 10°C (= 10K) (Regen ist \"meistens\" nicht heiß) eine
Leistung von

10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K)
= 41830kJ/h = 11,6kW.

Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
das ziemlich uninteressant.

Und wenn es kalt draussen ist, kommt der Niederschlag auch oft eher als
Schnee, wenn überhaupt.

Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es zu
kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.

Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
soweit sein.

Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
automatisch,
naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...

 

[Jan Bruns]

Am Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200 schrieb Carla Schneider:

Jan Bruns wrote:

Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es
zu kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.

Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
soweit sein.

Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg Der Heizwert von
Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.

Gut, also ein erster Gewichtsverdopplungsschritt, um mit Holz gleichauf
zu ziehen, und dann nochmal 6 weitere.

Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für \'ne
Zigarettenpause.

Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
automatisch,
naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...

Wenn das Volumen eines Schüttkegels mit einer Schüttwinkelkonstante q

V=h*A/3=h*(q*h)²/3

ist, dann ergibt sich mit einfachen Schüttkonstruktionen aber auch leicht
ein Berg mit den ungünstigen Eigenschaften, sowohl hoch als auch flächig
zu sein.

Eine noch etwas komplexere Schüttmaschine könnte vllt. auch
quaderförmigere Schüttungen erzeugen. Wenn diese aber den Blick aus dem
Fenster nicht so sehr beeinträchtigen sollen, wäre die Höhe eines solchen
Quaders ggfls. auf bspw. 1,5m zu begrenzen, was dann aber nicht sehr viel
mehr als 1t Eis pro m² inkl. Luftzwischenräumen ergäbe.

Das ist nicht wirklich viel mehr als was mit Gefrieren von Bodenfeuchte
vglw. leicht und praktisch ohne Zusatzvolumen zusammenkommen könnte.
Regenwurmfreundlicher wäre das aber vielleicht.


Gruss


Jan Bruns

 

[Axel Berger]

Carla Schneider wrote:

also 47mal besser.
So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...

Eine Heizung, die 2 % der Energie für ihre eigenen Nebensysteme
verbraucht ist normal und üblich. Die Herstellung der Pellets ist darin
nicht einmal enthalten und kommt hier für die Eiszerkleinerung dazu.


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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200:

Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
automatisch,
naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...

Wieso der Aufwand? Dieses Eis ist doch wohl sowieso ein _Abfall_produkt,
weil nicht weiter für den intendierten Zweck \"Heizen\" verwendbar. Also
sollte man eher zusehen, das Zeg möglichst fein dispergiert zu erzeugen
(\"Schnee\") und über eine möglichst große Fläche zu verteilen, damit es
sich nicht zu sehr ansammelt und dann \"nach\" der Heizsaison zu lange zu
brauchen, um abzuschmelzen, im Extremfall bis in die nächste Heizsaison
liegenzubleiben (-> \"Gletscher\"bildung).

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Jan,

Du schriebst am 31 May 2023 13:29:56 GMT:

Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für \'ne
Zigarettenpause.

Es scheint, Du hast da was mißerstanden - Du kannst _NICHT_ heizen, indem
Du Eis schmilzt, auch nicht per Wärmepumpe- Der Prozess muß in der
_anderen_ Richtung laufen: Wasser einfrieren.

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[Thomas Prufer]

On Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200, Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com>
wrote:

Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
automatisch,
naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...

Erfindet ihr grad den Kühlschrank mit Eisbereiter?

Thomas Prufer